佟丽华：公益律师维权也是在保稳定

　　访谈动机

　　1998年底，入行3年半的佟丽华已成为北京市致诚律师事务所主任，他也成为当时北京最年轻的国办律所主任。

　　就在这一年，佟丽华创办了免费的“法律咨询热线”，从此投身公益法律服务。

　　他曾拿出数十万积蓄创办北京青少年法律援助与研究中心，又先后创办北京致诚农民工法律援助与研究中心、北京市法学会农村法治研究会。

　　经费最困难的时候，他不得不卖掉家里的房产还债。

　　如今，41岁的佟丽华以公益律师的身份当选中国共产党十八大代表，成为律师界3名代表之一。

　　农民工发短信表示祝贺

　　新京报：什么时候知道自己当选十八大代表的？

　　佟丽华：今年7月，北京市第十一次党代会上选举产生了北京市出席党的十八大代表，我有幸入选。

　　新京报：当选后，有什么变化？

　　佟丽华：对我是荣誉也是责任。不少接受过援助的农民工发短信向我表示祝贺，也希望我在会上替老百姓提建议。

　　新京报：对参会有什么计划？

　　佟丽华：我一直关注儿童、农民工等弱势群体的保障问题；第二是推进依法治国基本方略，让法律成为老百姓维权成本最低、最有效的途径。当然，最关注的还是依法治国。

　　卖掉房子继续做公益

　　新京报：选择对青少年和农民工援助的初衷是什么？

　　佟丽华：一个在家里总被父母打的男孩说，他将来会犯罪，因为在家里总是挨打才跑到外地，要生活只有去偷、去抢。

　　如果被欺凌的未成年人得不到法律帮助，他们就会失去对法律的信心。我们成立了青少年中心。

　　对于援助农民工，我想还是与我出身农村分不开。中国农民工群体问题处理不好可能会引发社会矛盾。

　　新京报：有没有扛不住的时候？

　　佟丽华：2000年、2001年是我最困难的时候，做公益的启动资金是前3年做商业律师的所有个人积蓄。2001年我欠下几十万元外债，最后不得已把家里贷款买的170多平方米的房子卖掉，继续进行法律援助。

　　新京报：为什么不向社会求助？

　　佟丽华：对公益事业，我坚持两个理念：第一，不应该单以悲壮的色彩感动社会；第二，公益不是单纯的造势运动。幸运的是，最艰难的时候我挺过来了。

　　政府可买公益律师服务

　　新京报：你对公益律师这个群体怎么看？

　　佟丽华：专职公益律师要面对侵权者的威胁恐吓；更要习惯同行高收入的刺激与诱惑。但我想，学法律的人要关注国家发展，要敢于担当责任，要依法维护弱势群体利益。

　　新京报：目前团队的经费从何而来？

　　佟丽华：经费一直是我推动法律援助最大的挑战。目前，团队主要的经费来源是中国法律援助基金会中央专项彩票公益金。律师办一个案子，补贴2800元。这些案件补贴也就只够支付基本成本。

　　新京报：如有足够的经费，维权的范围能铺得更广？

　　佟丽华：是的。假如每年中央财政拿出1个亿、每个省拿出1千万、每个地市拿出200万的话，累计下来就是十几个亿，这些钱能在中国培养1万名职业化公益律师。全年免费为社会弱势群体提供法律帮助，不仅保了民生，也保了稳定，那该多好！

　　建议由党和政府推动建立一批法律援助类的社会组织，培养一批社会化、职业化、专业化的律师，化解社会矛盾。政府要做的就是购买这种社会服务，并进行监管。

　　关键词

　　【农民工维权】 依法维权能避免矛盾激化

　　新京报：近日媒体报道“农民工模仿发布会讨薪”，你怎样评价农民工近些年来的务工环境？

　　佟丽华：农民工的状况确实有一定的改善，这一点必须看到。但同时，农民工面临的问题依然非常复杂。比如，劳动合同的签订率依然比较低等。

　　新京报：接受过你援助的农民工说，你一直主张依法维权，不建议上访。

　　佟丽华：引导和帮助老百姓依法维权，这是避免矛盾激化的有效举措。轰动事件带来的只是个案的解决，而不是制度改善。在制度改革方面，我们期待农民工的维权程序能更简化，维权成本更低，维权渠道更畅通，结果更公正。

　　新京报：你如何看待有些农民工使用一些过激的方式进行维权？

　　佟丽华：很多简单矛盾纠纷的演化，关键原因就是人民群众合法的利益诉求，从最初就被忽视。这类案件，越早处理越简单、成本越低。

　　这些年，仅我们北京农民工中心，处理5人以上群体性案件就超过200件，涉及农民工近5000人，所有案件都得到妥善处理，有效避免了群体性事件的发生。

　　新京报：也就是说，公益律师的介入，能有效地避免矛盾激化？

　　佟丽华：对。律师的作用就是引导、帮助包括政府在内的整个社会依法办事。不论政府和老百姓，如果都通过法律来解决矛盾，哪怕在法庭上唇枪舌剑，社会也是稳定的。如果解决矛盾的地方不是法庭而是街头，那社会难免引发冲突。

　　公益律师或社会组织是中立的，对法律负责，由他们来化解社会矛盾，既能降低成本，又能提高效率和质量。

　　【儿童福利】 儿童福利立法应更完善

　　新京报：近日温岭爆出儿童被幼师虐待的恶性事件。有律师建议增设虐待儿童罪。

　　佟丽华：我对此并不持积极态度，目前刑法有虐待罪，但解决家庭暴力了吗？即使我们按刑法处理了施暴者，孩子妥善照顾的问题还是解决不了。

　　新京报：这是否说明现有的儿童保护立法是不够的？

　　佟丽华：目前我国有《未成年人保护法》和《预防未成年人犯罪法》，前者仅72条，还多是原则性规定，不具备可操作性；后者主要针对预防未成年人犯罪。

　　我期待，儿童保护方面的立法能更科学、更完善。尤其注意两个问题：一、建设一个科学系统的顶层制度设计；二、立法应更具可操作性，让基层政府、司法机关更便于使用。

　　新京报：这是否是你一直呼吁制定《儿童福利法》的初衷？

　　佟丽华：现代社会，儿童不仅是家庭的，还是社会的、国家的。未来长远来看，国家应该承担更大义务。

　　西方发达国家建立了非常完善的普惠性儿童福利制度，我国是发展中国家，有必要尽快建立以普惠型为基础、以补缺型为重点的儿童福利制度。

　　比如说，义务教育就是普惠，补缺是什么呢，如果父母无力抚养或虐待孩子的话，国家应该迅速补位，有专门的庇护所，妥善照顾孩子。2004年北京修订未成年人保护条例规定了“庇护所”这个内容，但直到今天也没有建立。

　　律师的作用就是引导、帮助包括政府在内的整个社会依法办事。不论政府和老百姓，如果都通过法律来解决矛盾，哪怕在法庭上唇枪舌剑，社会也是稳定的。

　　公益律师或社会组织是中立的，对法律负责，由他们来化解社会矛盾，既能降低成本，又能提高效率和质量。

　　——佟丽华

　　新京报记者 陈博 北京报道